No último dia 14 de setembro, o Jornal do MAUSS Íberolatinoamericano publicou uma entrevista com a coordenadora do LAPPIS Roseni Pinheiro. Ela falou ao periódico do Movimento Anti-Utilitarista nas Ciências Sociais sobre integralidade e SUS, a parceria com o NUCEM, entre outros assuntos. Confira!*
Jornal do MAUSS – Como você articula sua reflexão sobre a integralidade com o movimento anti-utilitarista?
Roseni Pinheiro– Você de algum modo falou de integridade, o que me parece bastante profícuo para relacionar integridade e integralidade com o movimento anti-utilitarista. Uma defesa radical das instituições, integridade das esferas públicas integridade e integração dos atores e eu penso que a integralidade como principio de uma política de Estado, de característica universal, ela vai no sentido de revalorizar a própria perspectiva a partir do cuidar, do cuidado de saúde, a busca do cuidado de saúde que os próprios usuários têm de uma forma de construir novos mecanismos de enfrentamento e resolução dos problemas no caso na saúde, acho que o movimento anti-utilitarista nos ajuda, a refletir sobre o contexto que está se vivendo, principalmente na sociedade ocidental, mas também no mundo que é o acirramento ,a crítica ao acirramento, ao individualismo, a competitividade, a produtividade desenfreada, o agir sem pensar, uma despolitização da ação pública, então eu vejo a relação bastante pertinente e inadiável como a sociedade vem valorizando o próprio trabalho, como ele repercute na nossa vida cotidiana. O movimento anti-utilitarista se fundamenta em teorias que me parecem na perspectiva do Marcel Mauss, da dádiva, do dom, trazendo uma reciprocidade muito afirmativa naquilo que a gente está chamando da teoria da integralidade, do paradigma relacional que a integralidade tem com o principio doutrinário com uma política de Estado que prima pela justiça social, que prima pela cidadania ativa e de alguma maneira constrói novas formas de associação coletiva em defesa e afirmação da vida, mas numa perspectiva muito mais relacional do que individual, que é o modo como de alguma maneira está mais voltado para o mercado do pensamento corporativista econômico do que para um movimento em uma perspectiva em pensar e agir na direção ético-político. Acho que é isso que nos move na reflexão sobre integralidade e em reciprocidade com o movimento anti-utilitarista. Criticar o utilitarismo que é muito presente em práticas cotidianas no campo da saúde, sobretudo nas políticas, sobretudo criar uma inaparência, criar uma invisibilidade da pessoa é uma forma de não atender o principio da saúde como direito, é uma forma de negação de acesso aos bens e serviços públicos. A reciprocidade afirmativa que eu percebo entre a integralidade e o movimento anti-utilitarista está na reunião de forças de superação da dicotomização, da fragmentação, do dualismo que leva e acirra um comportamento egoísta dos indivíduos vis a vis a necessária responsabilização coletiva que temos que ter com o mundo que a gente habita. Essa é a relação que eu vejo.
JM –Como sua discussão sobre integralidade avança com relação ao que foi pensado pelo SUS? Até porque houve uma mesa com um representante do Ministério da Saúde no Seminário de Integralidade?
RP – A discussão que tratamos no Lappis, que é um laboratório de pesquisa registrado no diretório de pesquisa no CNPQ, a minha participação como liderança frente a essa agência de fomento aos espaços acadêmicos, temos uma grande preocupação muito grande em estarmos trabalhando a experiência. A experiência tem um valor inestimável na discussão da integralidade porque a experiência ela retrata a política materializada, ou seja, retomar a face da política humana que ela representa, não é da politicagem, meio que separar o joio do trigo que também são ações humanas, mas resgatar na política naquilo que ela tem de fundamental que é a promoção, a materialização da sociabilidade,da socialidade coletiva que faz com que a gente defina, julgue quais são as melhores formas, enfrentamento dos problemas que no caso na saúde venham a ocorrer. Então toda a produção do Laboratório, a produção do conhecimento nesses 9 anos que tem como eixo estruturante o Projeto Integralidade, Saberes e Práticas do Cotidiano temos uns elementos são fundamentais, um deles que ressaltamos é a indissociabilidade das funções essenciais da universidade, que são ensino, pesquisa e extensão, essas funções não são dissociáveis, enquanto estamos pesquisando eu estou aprendendo e de alguma maneira me responsabilizando com esse conhecimento que a atividade extensionista também retoma para a pesquisa, onde nós temos os objetos que efetivamente híbridos, transversais que caracterizam o próprio campo da saúde coletiva, então essa produção que tem o primeiro elemento resgate das funções da indissociabilidade da universidade, ou seja problematizando o seu compromisso civil com a sociedade que a mantém; o segundo: trabalhar sob três eixos que me parecem absolutamente fundamentais na saúde e políticas públicas a questão do direito, a efetivação do direito à saúde; o trabalho, o processo de trabalho, a equipe, sob essa diretriz, como funciona para integrar, integralizar, interagir democraticamente na produção do cuidado, que tem uma relação direta com o que direito eu vou estar atendendo, com que direito e a própria ideia de espaço, participação que tem a ver com o reconhecimento dessa esfera pública que também é um espaço de produção, encontros, e esses encontros são concretamente que se faz a política, não numa perspectiva macroestrurural, mas que são esses encontros, esse espaço público, nessa zona como um território, ou na junção de territórios que a gente vai de alguma maneira discutir, debater , persuadir, convencer sobre as escolhas e formações e julgar aquilo que vai melhor responder para o coletivo que ali está discutindo, acho que essa é a contribuição que hoje a gente tem do Laboratório, que reúne grupos de pesquisa emergentes nas cinco regiões do país e a gente de alguma maneira tem tomado alguns eixos como esse da avaliação, que é um tema, ou um campo que está muito intrinsecamente relacionado com as ciências humanas e que no campo da saúde tem uma relevância importante para não se deixar se metrificar, quase se tornar neutra frente a diversidade e a complexidade dos fenômenos sociais. É um espaço de avaliação que para as ciências sociais eu acho que é extremamente estratégico e político que é de alguma maneira de recolocar o papel dessas disciplinas na manutenção de uma sociedade justa. Nós temos no grupo comunicólogos, antropólogos, sociólogos, médicos, enfermeiros, agentes do direito, bacharéis em direito; integrantes dos movimentos sociais, que são intelectuais orgânicos; que de alguma maneira caracteriza e põe em prática uma perspectiva preconizar no campo da saúde coletiva na natureza de suas investigações que é a interdisciplinaridade, a multiprofissionalidade, e a transversalidade, os conceitos e noções que são construídas e que são necessárias se manterem abertas às dimensões que o fenômeno social carece que sejam analisadas. A contribuição que o Laboratório tem nesses 9 anos eles têm se constituído dessa maneira. Isso tem nos últimos dois anos tivemos uma potencialidade qualificada, ampliada por conta dessa parceria com o NUCEM, por conta dessa convivência do movimento anti-utilitarista que nos permitiu fazer deslocamentos epistemológicos, metodológicos, conceituais no sentido de apreender com uma maior fidedignidade, ou melhor, apreensão os problemas que nós estamos enfrentando no cotidiano. Então, a ideia de experiência é justamente fundamental que pra gente significa um campo auspicioso de inovação, de ineditismo, de reinvenção social, essa é a perspectiva que parece mais qualificadora do processo que a gente desenvolve no laboratório de pesquisa Lappis, e que tem a contribuição do Prof. Paulo Henrique, em particular é um grande ganho para o grupo de pesquisa para a sua qualificação , essa é a aposta que a gente está fazendo , é dizer ao mundo que outro mundo é possível, outro mundo acadêmico é possível, outra sociologia é possível, outra medicina é possível, não que ela tem que ser excludente, mas é possível fazer diferente daquilo que nos constrange, nos impede de avaliar melhor as condições que a gente vive, e as respostas que são oferecidas para solução desses problemas.
JM –O processo dialógico com a esfera do SUS, como é que eles observam, analisam, dialogam, debatem também acerca dessa parceria, essa perspectiva de ciências humanas com a saúde, esse grupo tão desenvolvido nessa dimensão da integralidade, dos direitos?
RP – Os governos ou representantes legais de condução de gestão do sistema único de saúde se apropriam de uma forma bem interessante e vêem com bons olhos essa forma de integração e que oferece, sobretudo para os trabalhadores, é publico que mais nós temos capilaridade são o público composto de trabalhadores, usuários e estudantes. Temos também professores e pesquisadores, mas não necessariamente na região sudeste, mas sul e outras regiões do país e então e são trabalhadores do SUS usuários do SUS. A gente entende que essa capilarização, essa possibilidade desses atores que vêem na nossa profissão coloca uma possibilidade de viabilidade para esses atores, uma possibilidade muito grande de transformação social, muito mais próximo de ser atingida do que propriamente só uma preconização ou um prescrever sobre comportamentos e formas, eu acho que a função nossa, essa parceria, lógico que não é hegemônica, mas seguramente ela segue sendo uma crítica em construção permanente e cada vez mais ocupando espaços de interlocução, não posso dizer que é homogêneo, pois não tem como o Ministério da Saúde questionar, por exemplo, o SUS e seus princípios, nós temos nessa direção. Agora seguramente quando se tem níveis de gestão e formas de governo há uma variabilidade de compreensões.
Agora a área da formação de ensino e pesquisa no campo da saúde essa parceria essa parceria das ciências sociais de alguma maneira, e com a discussão da integralidade resgate um pouco o próprio papel das disciplinas para esse campo especifico de política publica que é a saúde. Resgata em que sentido? Uma co-responsabilização o que é que estou pesquisando, que temas estou pesquisando, problematizando que efetivamente interfere na sociedade que a gente vive, e o cuidado que tem que ter com o outro, acho que essa é a relação que vejo, como o papel do próprio laboratório e dessa ênfase que a gente dá, eu particularmente dou entre as ciências sociais e as ciências da saúde. Eu acho que a UFPE acaba sendo, transformando numa certa vanguarda, que ela acolhe, se abre, se permite e acho que dá um grau de diferenciação, inovação para essa região do Norte, Nordeste e Centro-Oeste do país, vira uma referência importante, acho que isso ficou plasmado na composição na mesa de abertura do evento sobre integralidade (Simpósio Nacional sobre Avaliação na Perspectiva do Usuário: Contribuições para Estudos sobre Práticas Avaliativas Amistosas à Integralidade em Saúde).
A UFPE se aliar ao projeto movimento de defesa e afirmação do direito à saúde, onde com isso afirmando a integralidade, a atenção e o cuidado.
JM – Como surgiu o LAPPIS? E a parceria com o NUCEM pode fortalecer este debate?
RP – O Lappis surgiu do grupo Racionalidades Médicas, originário do Instituto de Medicina Social-IMS criado pela Profa. Madel Therezinha Luz, e nesse âmbito antes de 2000, participei (e até hoje participo) do Racionalidades Médicas, e desenvolvemos um projeto chamado integralidade, e 3 anos depois trabalhamos com pesquisas multicêntricas, ampliadas, configuramos uma rede de pesquisa que deu sustenta a formação do grupo fase a agencia de fomento, isso dentro do IMS, e ao longo desses 6 anos no devir produzindo sobre o tema da integralidade, e ai eu particularmente como coordenadora e líder do grupo eu sentia falta de uma certa aproximação epistemológica mesmo, que é a ideia de trabalhar as redes sociais,a ação pública,a ideia de trabalhar uma perspectiva da sociedade civil em grandes centros urbanos, considerando os aspectos não urbanos, não metropolitanos, então o acumulo e a experiência sobretudo do Prof. Paulo Henrique Martins na produção do conhecimento, uma pessoa que protagonizou a discussão sobre redes sociais no Brasil e redes sociais na saúde, então é muito interessante. No 4º Congresso de Ciências Sociais da Saúde que tive a enorme oportunidade de conhecer o trabalho do Prof. Paulo Henrique e de três orientados meus, que fazendo essa discussão da dádiva, encontrou nas referencias na produção do professor um caminho fértil para fazer esse dialogo com a saúde e integralidade das ações. Então essa proximidade, um afinidade intelectual e institucional, valores que nós defendemos numa mesma direção, que de alguma convergiu para uma aproximação mais consistente de maior fôlego que resultou nesse simpósio e no livro. Em um ano, reunimos o grupo multicêntrico, fazer oficinas metodológicas com a participação de todos os grupos, inclusive o NUCEM, o que resultou no trabalho que nós avaliamos altamente produtivo, positivo, contributivo para a transformação de uma série de praticas na saúde., e acho que também nas ciências sociais , fazer esse deslocamento desse lugar confortável de um certo olhar por cima e a gente trabalhando com o olhar por baixo daquilo que está acontecendo que é o cotidiano efetivamente não numa perspectiva descritiva,mas interpretativa, reflexiva, acho que é um ganho muito interessante e de está trabalhando com o NUCEM, na figura do Prof Paulo Henrique Martins, e agora com Prof. Aécio Mattos mais próximo, possibilitou fazermos ver analises melhor contextualizadas, essa humildade epistemológica tanto do lado da figura do Paulo quanto do Lappis, podemos dizer que é um casamento virtuoso nessas duas áreas, que me parece acertado pelo acolhimento e receptibilidade do simpósio, a forma de mobilização, trabalhadores, movimentos sociais, estou muito satisfeita com o resultado e creio que Prof. Paulo Henrique deve falar também sobre isso.
JM – Qual a importância desta discussão para se repensar a saúde pública na América Latina?
RP – Entendo que a integralidade como dispositivo constitucional e enquanto a isso o Brasil está muito avançado na proposta de universalização de direitos à saúde, comparando a outros países da América Latina, eu acho que a forma de poder contribuir para repensar, um pouco que queimar etapas em torno de certas discussões que alguns países já alimentam, mas não lograram ou que logram, mas não tem tanta opção. Então, esse congresso do ALAS vem justamente buscando apresentar uma abertura de possíveis diálogos, nessa compreensão de trocas, intercâmbios com outros países da América Latina, e como diz o Paulo, enquanto que a teoria da complexidade que é a integralidade como dispositivo constitucional, dispositivo institucional, dispositivo político, e confere atributos habilitadores de uma afirmação da cidadania independente do território que se ocupe, afinal todos nós estamos do lado sul, em tese seria menos privilegiada do que o norte. Acho que a gente está hoje numa situação hoje muito confortável nesse sentido, de poder está abrindo, com apoio do Governo Brasileiro também, dessa possibilidade de interlocução na América Latina, oferecendo as contribuições de nossas pesquisas, como a possibilidade de construção nesses locais ou de modificação dos seus próprios processos de mudança social.
JM – Teve uma afirmativa sua hoje: “Não transformar a saúde em mercadoria”, como é que falaria um pouco mais, essa afirmativa tão instigante que propõe tanta dialogicidade quanto para quem é da área de saúde quanto de ciências humanas?
RP – Podemos entender que saúde não é mercadoria, como Educação não é mercadoria, têm direitos constitucionais, direitos humanos que são inalienáveis, a ação do Estado é fundamental. Estado no sentido ampliado, no sentido Gramsciniano. Mas, você as instituições como aparelhos ideológicos, e a sociedade civil nada mais é que o próprio Estado num estado provisório da sua afirmação, no ponto de vista político. Nós elegemos nossos vereadores, prefeitos, que de alguma maneira vão gestionar das políticas de estado, em que vivemos.
Uma ideia de falar que a saúde não é mercadoria é a gente combater de forma veemente a hipermedicalização, em vez de ficar medicalizando os problemas sociais, como se tudo fosse se resolver com a saúde, especificamente,a gente de alguma forma discutir a intersetorialidade, a responsabilidade das outros campos de políticas i publicas, porque tem uma hora que batemos num teto, do ponto de vista de alcançar os as melhores posições, as melhores condições de está oferecendo serviço de saúde, então eu acho que a gente tem na saúde uma capacidade de resistência muito grande de tentar lutar contra a mercantilização da medicina, quanto a medicalização dos problemas sociais, que é diferente da educação, que de algum modo ela acaba se perdendo no genérico, num grau de abstração do ponto de vista macrostrurural, que não deve ser negado, mas que não é suficiente para dar conta das contradições e adversidades do cotidiano. Na saúde eu penso que a gente tem essas contradições do cotidiano, onde o tempo todo somos desafiados a de alguma forma conceber, produzir cuidado não numa lógica econômica, mas corporativista, mas sobretudo numa lógica ético-política que ai se está criando sociabilidade, formas de construção de esferas publicas, bastante distintas,numa ação mais liberal, destruir a própria fase pública, tirar a própria mente essa capacidade de humanização ou melhor dizendo: enfrentar a desumanização que a saúde vem travando, que é o que Paulo falou, desumanizar como um problema concreto na área de saúde. A ideia da mercadoria tem a ver com complexo médico industrial, com as ações de intervenções publicas de grande massa, você acaba achando que o SUS é um plano de saúde, e não é, é uma política de Estado, que tem que ser reconhecida e respeitada, seja ele plano de saúde privada ou programas de governos estaduais, tem que ocorrer essa mobilização, organização.
De alguma forma estamos problematizando o papel da ciência, o papel da pesquisa para quê está servindo. Muitos estão fazendo pesquisa com apoio de laboratórios, para testagem, para chegar uma aproximação, por isso que quando está falando em mercadoria é para não mercantilizar na produção de cuidado. Tem instituições no Brasil, filantrópicas, por exemplo, que elas são mantidas por grupos médicos, mas não para potencializar ou contribuir para a política pública, visa só a manutenção de status quo de médicos, fazendo pesquisa com usuários do sistema público estatal, porque ninguém vai ficar fazendo testes em seus consultórios particulares, vai querer um hospital público para querer fazer e as pessoas desconhecendo o que são feitos com elas, e o retorno desses apoios, vai individualmente para cada um dos médicos, não para a instituição, melhoria do atendimento, e da qualidade
Quando falo da mercantilização da saúde, combater esses interesses individuais que sobrepõem a natureza política e coletiva que a saúde tem que ter, é essa tese que eu defendo.
JM – No Lappis, qual a pesquisa mais relevante nesses 9 anos de atuação?
Com disse, é um projeto em movimento, são várias pesquisas que se atravessam. Essa pesquisa de integralidade é estruturante e organiza as atividades do laboratório nesses 9 anos. Nós temos um seminário no final do ano que o tema vai ser Ética, técnica e formação, as razoes do cuidado como direito. Um pouco que problematizar do sofrimento, das emoções, da avaliação e da própria afirmação do compromisso das disciplinas, sobretudo economia, ciências sociais comunicação e saúde com a efetivação do direito. É Problematizar marco teórico, teorias, configurar um tipo de conhecimento que seja comprometido com a emancipação, com a justiça social, e é isso que de alguma maneira fazemos, e ano tem uma pesquisa, o projeto integralidade é o eixo estruturante, é o eixo estruturante do projeto movimento do Lappis.
*Entrevista realizada por Renata Holanda (Coordenadora de Redação do Jornal do MAUSS) concedida durante o Simpósio Nacional Sobre Avaliação na Perspectiva do Usuário – realizado nos dias 13 e 14 de agosto em Recife.
Seja o primeiro a comentar